leistungsmessung rad

meggele · Beitrag von **meggele** » 20 Dez 2006 10:33

lebkoungman hat geschrieben:bin davon ausgegangen das srm und konsorten eine überprüfung des eigenen leistungsstandes ermöglichen. anhand dieser resultate könnte man doch das messsytem entsprechend nachjustieren. oder bin ich da auf dem holzweg??

Äh, ja. Für ne Diagnostik brauchst Du eine Vorgabe (Geschwindigkeit, Leistung) und eine Meßgröße (Laktat, Spiro, evtl. Puls) und dazu den Puls. Was man dann herausbekommt, ist die individuelle anaerobe Schwelle (Puls) bzw. die Leistung an dieser Schwelle, so dass man dann gucken kann, ob man seine GA-Stufen nach Puls oder Leistung einteilen möchte.

lebkoungman · Beitrag von **lebkoungman** » 20 Dez 2006 10:37

meggele hat geschrieben:
lebkoungman hat geschrieben:bin davon ausgegangen das srm und konsorten eine überprüfung des eigenen leistungsstandes ermöglichen. anhand dieser resultate könnte man doch das messsytem entsprechend nachjustieren. oder bin ich da auf dem holzweg??
Äh, ja. Für ne Diagnostik brauchst Du eine Vorgabe (Geschwindigkeit, Leistung) und eine Meßgröße (Laktat, Spiro, evtl. Puls) und dazu den Puls. Was man dann herausbekommt, ist die individuelle anaerobe Schwelle (Puls) bzw. die Leistung an dieser Schwelle, so dass man dann gucken kann, ob man seine GA-Stufen nach Puls oder Leistung einteilen möchte.

ne, dass ist schon klar. so 1 - 2 ld sollte es dann schon sein. ich dachte eher an die zeit dazwischen. das man hier "gefühlte" änderung ins training aufnehmen kann

meggele · Beitrag von **meggele** » 20 Dez 2006 10:44

lebkoungman hat geschrieben:ich dachte eher an die zeit dazwischen. das man hier "gefühlte" änderung ins training aufnehmen kann

Das ist ja gerade mein Punkt: es geht nicht ohne LDs. Da macht man nen schlimmeren Blindflug als wenn man ganz nach Gefühl fährt.

Ich hab wie gesagt ja nix gegen die Teile, ganz im Gegenteil. Nur sind die Kosten für ein solches System enorm - und man muss darüberhinaus noch weiteren Aufwand treiben, um es sinnvoll nutzen zu können. Keine Frage, wenn ich nochmal de-facto-Pro wär, würd ich damit fahren. Aber eben zu diagnostischen Zwecken, nicht zur Steuerung.

vb_man · Beitrag von **vb_man** » 20 Dez 2006 11:09

Das SRM-System funktioniert mittels Dehnungsmeßstreifen und ist so ziemlich das zuverlässigste Verfahren zur Bestimmung der Leistung. Leider ist es auch das teuerste, von einfachen System mit 2 Meßstreifen für ca. 2.000 € bis zum Profisystem mit 8 Dehnungs-Meßstreifen für fast 6.000 €.

Von dem Polarsystem halte ich nicht viel. Da wird die Schwingung der Kette erfasst. Wenn Du über Kopfsteinplaster oder Flüsteraspalt fährst, dann ist die Messung nichts wert, eigentlich schade ums Geld.

Du musst für Dich wissen, ob ein einfach nur ein teures Spielzeug brauchst ober ob Du damit wirklich Leistungsdiagnostik machen willst. Für einen "Middle of the Pack" Finisher ist das schon eine Investition. Wenn Du es genau wissen willst, dann kommst Du um einen Laktattest ohnehin nicht drumherum.

Ich mache meine Leistungstests mit einfachen Bordmitteln:

Ich bestimme die anaerobe Schwelle mittels eines Conconi-Tests auf dem Laufband. Auf dem Laufband kann man Geschwindigkeit, Strecke, Zeit und Puls präzise erfassen. Wenn man das einmal im Monat macht, dann kann man schon einen Trend ablesen.

Für den Radtest habe ich eine ganz bestimmte Strecke. Das sind ca. 12 km mit ca. 250 Hm. Danach werte ich die Daten vom CycloMaster aus und rechne mir mit den Parametern Zeit, Strecke, Höhendifferenz und Gewicht die Leistung aus.

Ist zwar wissenschaftlich nur bedingt belastbar, aber für meinen Hausgebrauch und für die Trendverfolgung reicht mir das aus.

Ich persönlich würde die 2.000 € für das SRM System lieber in ein schönes Rad investieren.

Rhoihesse · Beitrag von **Rhoihesse** » 20 Dez 2006 11:53

vb_man hat geschrieben:Für den Radtest habe ich eine ganz bestimmte Strecke. Das sind ca. 12 km mit ca. 250 Hm. Danach werte ich die Daten vom CycloMaster aus und rechne mir mit den Parametern Zeit, Strecke, Höhendifferenz und Gewicht die Leistung aus.
Ist zwar wissenschaftlich nur bedingt belastbar, aber für meinen Hausgebrauch und für die Trendverfolgung reicht mir das aus.

Und was ist mit dem Wind? Warum machst du es nicht auf dem Daum?

Wie misst der Daum eigentlich die Watt?

RoBa · Beitrag von **RoBa** » 21 Dez 2006 19:09

Bei der Leistungsmessung sind die absoluten Werte nur sekundär wichtig. Eigentlich nur beim Vergleich mit Anderen. Selber bin ich nur an der Leistungsentwicklung über einen Zeitraum (Saison) interessiert. Ob da 4 statt 2 Dehnmessstreifen bei SRM mehr Erkenntnis bringen glaube ich nicht. Ich halte das sowieso nur eine Marketinggeschichte.
Wichtig ist nur, dass der Messfehler immer gleich ist. Fahre ich eine Runde 2x
gleiche Zeit, gleiche Bedingungen sollte auch die geleistete Arbeit gleich.

Selber habe ich einen Ergomo. Nach anfänglichem Ärger (3x eingeschickt) funktioniert er jetzt. Die Anzeige einschließlich Leistung,Höhenmessung u. Hf ist sehr genau und quasi ohne Aussetzer. Die absoluten Werte scheinen mir etwas höher als bei SRM.
Das nur ein Bein gemessen wird interessiert mich nicht s.o. Außerdem denke ich, dass Läufer (Triathlen) eher gleichmäßige Beinmuskulatur haben.

R.

lebkoungman · Beitrag von **lebkoungman** » 21 Dez 2006 20:58

RoBa hat geschrieben:Bei der Leistungsmessung sind die absoluten Werte nur sekundär wichtig. Eigentlich nur beim Vergleich mit Anderen. Selber bin ich nur an der Leistungsentwicklung über einen Zeitraum (Saison) interessiert. Ob da 4 statt 2 Dehnmessstreifen bei SRM mehr Erkenntnis bringen glaube ich nicht. Ich halte das sowieso nur eine Marketinggeschichte.
Wichtig ist nur, dass der Messfehler immer gleich ist. Fahre ich eine Runde 2x
gleiche Zeit, gleiche Bedingungen sollte auch die geleistete Arbeit gleich.

Selber habe ich einen Ergomo. Nach anfänglichem Ärger (3x eingeschickt) funktioniert er jetzt. Die Anzeige einschließlich Leistung,Höhenmessung u. Hf ist sehr genau und quasi ohne Aussetzer. Die absoluten Werte scheinen mir etwas höher als bei SRM.
Das nur ein Bein gemessen wird interessiert mich nicht s.o. Außerdem denke ich, dass Läufer (Triathlen) eher gleichmäßige Beinmuskulatur haben.

R.

nach diverser literatur würde ich auch zu dem ergomo tendieren. auch professionelle triathleten verwenden es und kommen damit klar. muss also wohl kein srm sein. über sinn und unsinn in unserer leistungsklasse kann man sicher trefflich diskutieren.
aber wie ist das mit endgeilen one- spoke + scheiben laufrädern? mit aerohelmen?? mit windschnittigsten aerorahmen??? sind die sinnvoller in unser leistungsklasse???

PeterMUC · Beitrag von **PeterMUC** » 21 Dez 2006 21:30

RoBa hat geschrieben:Bei der Leistungsmessung sind die absoluten Werte nur sekundär wichtig. Eigentlich nur beim Vergleich mit Anderen. Selber bin ich nur an der Leistungsentwicklung über einen Zeitraum (Saison) interessiert. Ob da 4 statt 2 Dehnmessstreifen bei SRM mehr Erkenntnis bringen glaube ich nicht. Ich halte das sowieso nur eine Marketinggeschichte.
Wichtig ist nur, dass der Messfehler immer gleich ist. Fahre ich eine Runde 2x
gleiche Zeit, gleiche Bedingungen sollte auch die geleistete Arbeit gleich.

Selber habe ich einen Ergomo. Nach anfänglichem Ärger (3x eingeschickt) funktioniert er jetzt. Die Anzeige einschließlich Leistung,Höhenmessung u. Hf ist sehr genau und quasi ohne Aussetzer. Die absoluten Werte scheinen mir etwas höher als bei SRM.
Das nur ein Bein gemessen wird interessiert mich nicht s.o. Außerdem denke ich, dass Läufer (Triathlen) eher gleichmäßige Beinmuskulatur haben.

R.

Servus RoBa - Willkommen hier !!!
Gehe ich recht in der Annahme, dass wir letzten Samstag zusammen Brunchen waren ??

Klugschnacker · Beitrag von **Klugschnacker** » 21 Dez 2006 21:35

Mir wurde neulich ein SRM-System (Profiversion), generalüberholt für EUR 1200,- angeboten. Bei Interesse kann ich mich erkundigen, ob das Angebot noch steht.

@RoBa: Ich selbst habe links einen anderen Tritt wie rechts. Zwar habe ich mir auf meinen runden Tritt immer viel eingebildet, da ich mit meinen dünnen Beinchen ganz gut mithalte. Neulich habe ich jedoch leichtsinnigerweise meine SmartCranks wieder benutzt, da zeigte sich ein ganz anderes Bild. Links bin ich über den gesamten Zyklus gesehen viel stärker als rechts, vor allem am oberen Totpunkt. Nach 10 Minuten bin ich rechts deshalb total platt und bekomme die Kurbel kaum noch über den höchsten Punkt. Links geht es mindestens doppelt so lange.

Wer zu Selbstversuchen neigt kann ja mal einbeinig auf der Rolle fahren und zwischen den Beinen wechseln: Einmal völlig ohne Widerstand und einmal mit hohem Widerstand. Das Ergebnis wird manchen überraschen. Schon das einbeinige Fahren ohne jeden Widerstand hält man nicht lange durch und ist links wie rechts ziemlich unterschiedlich.

Grüße,
Klugschnacker

RoBa · Beitrag von **RoBa** » 21 Dez 2006 21:56

und merkst Du das auch beim Laufen?
R.

PeterMUC · Beitrag von **PeterMUC** » 21 Dez 2006 21:59

Klugschnacker hat geschrieben:
Wer zu Selbstversuchen neigt kann ja mal einbeinig auf der Rolle fahren und zwischen den Beinen wechseln: Einmal völlig ohne Widerstand und einmal mit hohem Widerstand. Das Ergebnis wird manchen überraschen. Schon das einbeinige Fahren ohne jeden Widerstand hält man nicht lange durch und ist links wie rechts ziemlich unterschiedlich.

Diese Übung gehört für mich in den Bereich der absoluten Selbstkasteiung...nioch schlimmer als Delphinschwimmen. Aber gerade das ist ja das, was man dann ueben sollte, nur die ueberwindung es zu machen ist jedesmal riesig gross. OK, morgen abend auf der Rolle wieder !!!

meggele · Beitrag von **meggele** » 21 Dez 2006 22:05

RoBa hat geschrieben:Ob da 4 statt 2 Dehnmessstreifen bei SRM mehr Erkenntnis bringen glaube ich nicht.

Oh doch!

RoBa hat geschrieben:Ich halte das sowieso nur eine Marketinggeschichte.

5% oder 0.5% Prozent Messgenauigkeit sind ein himmelweiter Unterschied! Zur Erinnerung: 5% Messgenauigkeit heisst lediglich, dass der wahre Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 68% im Intervall +-5% um den gemessenen Wert liegt. Und das gilt für jeden Wert!

RoBa hat geschrieben:Wichtig ist nur, dass der Messfehler immer gleich ist.

Aber das genau ist ja nicht der Fall! In diesem Fall wäre das eine systematische Unsicherheit, also eine wie auch immer geartete systematische Verschiebung der Messwerte. Dazu kommen noch die 5%.

RoBa hat geschrieben:Außerdem denke ich, dass Läufer (Triathlen) eher gleichmäßige Beinmuskulatur haben.

Das Gegenteil ist der Fall.

Klugschnacker · Beitrag von **Klugschnacker** » 21 Dez 2006 22:58

RoBa hat geschrieben:und merkst Du das auch beim Laufen?
R.

Nein, allerdings habe ich nie überprüft, ob ich beide Beine gleich hoch hebe. Auf dem Rad hebe ich sie nicht gleich hoch.
Mir leuchtet aber Dein Argument ein, dass Triathleten wegen des Lauftrainings eigentlich gleichmäßiger mit Beinmuskeln ausgestattet sein müssten. Über einige Ecken (mit den üblichen Übertragungsfehlern) hörte ich aber aus dem Freiburger BRD-Labor (heißt anders), dass bei Untersuchungen der Treteffizienz ein Triathlet namens Th. Hellriegel mit 0.5 den Rekord halte. Begründet wurde das mit der kompletteren Muskulatur des Dreikämpfers. Radprofis, die meisten Untersuchten waren Bahnfahrer, haben nur eine Effizienz von 0.3x, das bedeutet, dass nur 30 bis 40% der in das Pedal eingeleiteten Kräfte in tangentialer Richtung wirken, der Rest verpufft.

So. Das kennt man als Freiburger Radfahrer so vom Hörensagen. Vermutlich ist die Hälfte davon falsch und der Rest nur halb richtig. Zum Glück ist mein Reis gerade fertig...

RoBa · Beitrag von **RoBa** » 21 Dez 2006 23:15

Klugschnacker hat geschrieben:
RoBa hat geschrieben:und merkst Du das auch beim Laufen?
R.
Nein, allerdings habe ich nie überprüft, ob ich beide Beine gleich hoch hebe. Auf dem Rad hebe ich sie nicht gleich hoch.
Mir leuchtet aber Dein Argument ein, dass Triathleten wegen des Lauftrainings eigentlich gleichmäßiger mit Beinmuskeln ausgestattet sein müssten. Über einige Ecken (mit den üblichen Übertragungsfehlern) hörte ich aber aus dem Freiburger BRD-Labor (heißt anders), dass bei Untersuchungen der Treteffizienz ein Triathlet namens Th. Hellriegel mit 0.5 den Rekord halte. Begründet wurde das mit der kompletteren Muskulatur des Dreikämpfers. Radprofis, die meisten Untersuchten waren Bahnfahrer, haben nur eine Effizienz von 0.3x, das bedeutet, dass nur 30 bis 40% der in das Pedal eingeleiteten Kräfte in tangentialer Richtung wirken, der Rest verpufft.

So. Das kennt man als Freiburger Radfahrer so vom Hörensagen. Vermutlich ist die Hälfte davon falsch und der Rest nur halb richtig. Zum Glück ist mein Reis gerade fertig...

OT
schön ich habe meine Nudeln gerade auf...
denke, dass ist eher die Diskussion runder Tritt oder drauflatschen. "Gelernter Radfahrer" tritt rund, Triathlet latscht drauf. Bestätigt meine aber meine Meinung: sich beim Treten nur auf rauf / runter konzentrieren, tangential bringt wenig, bremst aber die rauf / runter Bewegung.

RoBa · Beitrag von **RoBa** » 21 Dez 2006 23:43

meggele hat geschrieben:
RoBa hat geschrieben:Ob da 4 statt 2 Dehnmessstreifen bei SRM mehr Erkenntnis bringen glaube ich nicht.
Oh doch!

wenn 2 DMS +-5% hat dann haben 4DMS min. 5%. schließlich können alle DMS auf "+5%" stehen. SRM sagt aber 4 DMS +-2%; 2DMS +-5% und damit wird's unklar (für mich)

RoBa hat geschrieben:Ich halte das sowieso nur eine Marketinggeschichte.
5% oder 0.5% Prozent Messgenauigkeit sind ein himmelweiter Unterschied! Zur Erinnerung: 5% Messgenauigkeit heisst lediglich, dass der wahre Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 68% im Intervall +-5% um den gemessenen Wert liegt. Und das gilt für jeden Wert!

häh - bei 5% würde ich annehmen 100W Leistung. Abgelesener Wert 95-105W

RoBa hat geschrieben:Wichtig ist nur, dass der Messfehler immer gleich ist.
Aber das genau ist ja nicht der Fall! In diesem Fall wäre das eine systematische Unsicherheit, also eine wie auch immer geartete systematische Verschiebung der Messwerte. Dazu kommen noch die 5%.

???

RoBa hat geschrieben:Außerdem denke ich, dass Läufer (Triathlen) eher gleichmäßige Beinmuskulatur haben.
Das Gegenteil ist der Fall.

Alles Hinkebeine?