Die klassenlose Gesellschaft ;)

[Rhoihesse]

@ torsten: geh arbeiten du wurst

[DragAttack]

Um Überschaubar zu bleiben, betrachte ich ein Systhem mit nur zwei Gruppen

Mit Verlaub, aber Deine Systembetrachtung Arbeitsloser/Arbeiter ist sehr unrealistisch.

Erstens gibt es den typischen Arbeiter nicht. Es gibt tausende unterschiedliche Berufe mit den unterschiedlichsten Qualifikationen.

[meggele]

Ich hab die Diskussion nicht verfolgt und merke nur an, dass man eben unabhängig von den korrekten Einwänden der anderen (hab bloss die letzten paar Kommentare gelesen) manche Dinge nicht so vereinfachen kann, um sie in ein hübsches Argumentationsschema zu pressen und schliesslich unter Vernachlässigung sämtlicher Details auf's Allgemeine zu schließen.


Genausogut kann ich ja auch sagen: der Einfachheit halber seien alle Menschen als maximal gut im Sinne des Argumentationsziels angenommen. -> Alles paletti.

Das ist nicht anders als der Sprung von der Vorlesung zur Wirklichkeit, wenn man sich mal so simple Dinge wie z. B. Theoretische Mechanik anguckt. Wie beginnen da bestimme Aufgaben immer? "Eine ideale Kugel rolle reibungfrei über eine Ebene..." Dazu dann die Anmerkung des Assistenten: und für den Rest haben die Ingenieure.
Nicht anders ist das hier doch auch. Hier nichts teilbar, vernachlässigbar, vorhersagbar, vollständig bekannt uswusf. Die Physiker sind hier die Leute zu Hause, an den Stammtischen, in den Wirtschaftsberatungen, in den Räten der 5 Weisen und sonstigen Wirtschaftsforschungsinstitute und die Ingenieure sind die Politiker, Gewerkschafter, Unternehmer, die alle mit- und gegeneinander ihr Produkt hingefrickelt bekommen wollen. Sie haben alle keine Ahnung, wie das geht, jeder will einen möglichst grossen Marktanteil (oder was glaubst Du, wie bei Boeing vs. Airbus von den Ings rumbeschissen wird?). Nur eines haben haben sie nicht: eine theoretische Welt. Und deshalb funktionieren all Deine Argumentationen nicht.

[Stefan]

Ich hab den Thread nur überflogen. Was mir an Draqs Argumentation auffällt:

Du gehst offensichtlich davon aus, daß Deutschland ein einsamer Planet im Weltall ist und berücksichtigst nicht den Außenhandel.

Knackpunkt ist doch, daß Dein Arbeiter, der den 25% Schalter unterm Schreibtisch hat, diesen auf jeden Fall umlegen würde.

Wovon leben wir denn? Vom Produktivitätsfortschritt und nur davon.
Wenn wir heute beschließen, ab morgen für die nächsten 100 Jahre keinen PF mehr haben zu wollen, dann können wir bald einpacken.

Nur dieser PF ist es, der es uns unser hohes Einkommen sichert. Bei Stillstand holen uns ganz schnell andere Länder ein. Dann brauchst Du Dir keine Gedanken mehr über ALGxy zu machen, sondern kannst Dir die tägliche Mahlzeit bei der Armenküche der, von Dir so kritisierten, Kirchen abholen.

Stefan

[vb_man]

Um Überschaubar zu bleiben, betrachte ich ein Systhem mit nur zwei Gruppen

Mit Verlaub, aber Deine Systembetrachtung Arbeitsloser/Arbeiter ist sehr unrealistisch.

Erstens gibt es den typischen Arbeiter nicht. Es gibt tausende unterschiedliche Berufe mit den unterschiedlichsten Qualifikationen.

Drag, Du bist doch ein intelligenter Mensch.

Wir sind ein ca. 80 mio Volk mit ca. 80 mio Individualisten. Und dann machst Du eine Systembetrachtung mit gerade mal 2 Clustern?

[DragAttack]

Wenn die Produktivität so steigt wie beschrieben und die Leute entlassen werden, wird das Gehalt der anderen trotzdem nicht steigen, da der Gewinn nicht (oder zumindest nicht an die Mitarbeiter) ausgeschüttet wird. Damit bleibt es bei 650,- für die AL und 2150 für die Arbeiter. Nur dass jetzt eben noch mehr arbeitslos sind. Um dann das Gleichgewicht zu halten, müssen die verbleibenden Arbeitenden eben noch mehr in die Sozialkasse einzahlen.

Hier sind wir uns doch einig. Ich habe doch ausführlich beschrieben, wie in der heutigen Wirtschaftsordnung es nicht gelingt, aus technischem Fortschritt Gesellschaftlichen Fortschrit zu generieren.

Technischer Fortschritt lässt sich nicht aufhalten und wir müssen uns überlegen, ob wir tatsächlich in einer Geellschaft leben wollen, in der immer größere Teile der Bevölkerung nicht gebraucht und ins finanzielle Abseits am Existenzminimum entsorgt werden.

Schon die heutige Situation lässt sich als Ergebnis dieser Entwicklung begreifen. Unsere Wirtschaft ist produktiv wie nie zuvor - dennoch haben wir mit einem wachsendem Armutsproblem zu kämpfen. Nach meiner Überzeugung ist jede Politik zum scheiern verurteilt, die keine Lösungen zu finden versucht, wie dieser Prozess umzukehren ist, wie Gerechtigkeit aussehen kann in einer Gesellschaft, die nicht mehr auf die rbeitskraft aller angewiesen ist.

Sorry, ist mir jetzt zu spät, ich werde was dazu schreiben, wenn ich mehr Zeit habe. Nur eins: die Rechnung ist so nicht relevant, weil vollkommen fern der Realität.

[...]

Du denkst in idealisierten Systemen, nur haben wir die nicht. Damit sind solche Betrachtungen - wenn auch sehr interessant - leider nicht übertragbar und damit eben leider auch überflüssig.

In der Annahme, dass die Probleme mit den heutigen Menchanismen nicht zu lösen sind, liegt die Freiheit, alternative Mechanismen zu entwerfen. Dass diese mit den heutigen Mechanismen nicht übereinstimmen ist hierbei tautologisch.

Gruß Torsten

[DragAttack]

Drag, Du bist doch ein intelligenter Mensch.

Wir sind ein ca. 80 mio Volk mit ca. 80 mio Individualisten. Und dann machst Du eine Systembetrachtung mit gerade mal 2 Clustern?

Ich kann beliebig viele Cluster betrachten. Die Rechnung wird hierbei komplizierte - jedoch am Grundmechanismus ändert sich nichts. Um diesen zu demonstrieren und gleichzeitig die Rechnung so übersichtlich wie möglich zu halten, habe ich mich auf die minimal notwendige Anzahl von Cluster beschränkt.

Auch mit 80Mio Cluster - je reicher unsere Gesellschaft wird, je weiter der technische Fortschrit fortschreitet, je weniger wir auf die Arbeitsleistung aller angewiesen sind - desto weniger härte brauchen wir gegenüber denen, die keine Arbeit finden, desto mehr Großzügigkeit kann sich diese Gesellschaft leisten.

Gruß Torsten

[DragAttack]

Wovon leben wir denn? Vom Produktivitätsfortschritt und nur davon.
Wenn wir heute beschließen, ab morgen für die nächsten 100 Jahre keinen PF mehr haben zu wollen, dann können wir bald einpacken.

Nur dieser PF ist es, der es uns unser hohes Einkommen sichert.

100% Zustimmung. Habe nie etwas anderes behauptet. Das Problem ist jedoch - wie muss eine Wirtschaftsordnung/ein Steuersysthem aussehen, in dem dieser PF tatsächlich allen zu Gute kommt, anstatt wie in meinem Gedankenexperiment beschrieben zunehmende Armut zu verursachen.

Gruß Torsten

[drullse]

Das Problem ist jedoch - wie muss eine Wirtschaftsordnung/ein Steuersystem aussehen, in dem dieser PF tatsächlich allen zu Gute kommt, anstatt wie in meinem Gedankenexperiment beschrieben zunehmende Armut zu verursachen.

Gruß Torsten

Immerhin kann man diese Frage eindeutig beantworten mit: nicht so wie Werner es in seinem Wolkenkuckucksheim beschreibt.

[Linus]

Wovon leben wir denn? Vom Produktivitätsfortschritt und nur davon.
Wenn wir heute beschließen, ab morgen für die nächsten 100 Jahre keinen PF mehr haben zu wollen, dann können wir bald einpacken.

Nur dieser PF ist es, der es uns unser hohes Einkommen sichert.

100% Zustimmung. Habe nie etwas anderes behauptet. Das Problem ist jedoch - wie muss eine Wirtschaftsordnung/ein Steuersysthem aussehen, in dem dieser PF tatsächlich allen zu Gute kommt, anstatt wie in meinem Gedankenexperiment beschrieben zunehmende Armut zu verursachen.

Gruß Torsten

Ein wesentlicher Parameter fehlt - welche Mentaltät braucht die Bevölkerung dazu? Nur auf die Wirtschaftsordnung / Steuersysteme zu warten bringt überhaupt garnichts.
Und dann komme ich wieder zu meiner Simpel-Lösung: Weg von Arbeitslosigkeit als Makel, jeder soll mal dran teilhaben - die Zeit muß dann auch noch sinnvoll nutzbar sein, und schon sind wir erheblich weiter - egal wie hoch die Steuersätze sind und wie das Börsenrecht aussieht.

[powermanpapa]

....Ein wesentlicher Parameter fehlt - welche Mentaltät braucht die Bevölkerung dazu? .........................jeder soll mal dran teilhaben - die Zeit muß dann auch noch sinnvoll nutzbar sein, ......

oohhh, da gibts noch nen ganzen Haufen mehr an Parametern

--zb striktes Fernsehverbot für Langzeitarbeitslose
--Saufen und Rauchen mit Todesstrafe bedacht
--der Computer so eingestellt, das hirnrissige Computerspiele für höchstens 30min am Tag und das nur zwischen 19:30 und 20:00 möglich wäre
-----blablablablub

Arbeitslosigkeit ein Makel? Quatsch! ists doch schon lange nicht mehr, oder hat der eine oder andere hier, wenn er sich als arbeitssuchend geoutet hat, ne Kündigung vom Forum bekommen?

Für mich sind ARBEITSUNWILLIGKEIT, Faulheit und die Mentalität das andere für mein, für mich ädequates Leben in vollem Umfang auf Dauer gefälligst zu sorgen haben

[DragAttack]

Immerhin kann man diese Frage eindeutig beantworten mit: nicht so wie Werner es in seinem Wolkenkuckucksheim beschreibt.

Wenn doch das Verwerfen einer möglichen Antwort immer automatisch zu einer tatsächlichen Antwort führen würde...

Nachttrag/Edit:

Ich bin keinesfalls auf das Wernersche Modell fixiert. Die Faszination, die dieses auf mich ausübt basiert darauf, dass es das (mir bekannt) erste Moodell ist, dass den (IMO paradoxen) Mechanismus des derzeitigen Systhems (technischer Fortschritt führt über vermehrte Arbeitslosigkeit zu verstärter Armut) thematisiert und nach Lösungen sucht.

Wenn andere Modelle dieses besser zu lösen vermögen, so werde ich keinesfalls an Werner dogmatisch hängenbleiben.

Gruß Torsten

[DragAttack]

Ein wesentlicher Parameter fehlt - welche Mentaltät braucht die Bevölkerung dazu? Nur auf die Wirtschaftsordnung / Steuersysteme zu warten bringt überhaupt garnichts.
Und dann komme ich wieder zu meiner Simpel-Lösung: Weg von Arbeitslosigkeit als Makel, jeder soll mal dran teilhaben - die Zeit muß dann auch noch sinnvoll nutzbar sein, und schon sind wir erheblich weiter

Bis hier 100% Zustimmung. Jedoch wirst du diesen Mentalitätswechsel, die Bereitschaft an Arbeitslosigkeit teilzuhaben nicht erlangen, solange dieser Zustand der Arbeitslosigkeit nicht finanziell abgesichert ist (z.B. durch bedingungsloses Grundeinkommen nach Werner oder negative Einkommenssteuer nach Andi/Kirchhoff). In diesem Sinne Widerspruch zum folgenden.

- egal wie hoch die Steuersätze sind und wie das Börsenrecht aussieht.

Gruß Torsten

[Linus]

Ein wesentlicher Parameter fehlt - welche Mentaltät braucht die Bevölkerung dazu? Nur auf die Wirtschaftsordnung / Steuersysteme zu warten bringt überhaupt garnichts.
Und dann komme ich wieder zu meiner Simpel-Lösung: Weg von Arbeitslosigkeit als Makel, jeder soll mal dran teilhaben - die Zeit muß dann auch noch sinnvoll nutzbar sein, und schon sind wir erheblich weiter

Bis hier 100% Zustimmung. Jedoch wirst du diesen Mentalitätswechsel, die Bereitschaft an Arbeitslosigkeit teilzuhaben nicht erlangen, solange dieser Zustand der Arbeitslosigkeit nicht finanziell abgesichert ist (z.B. durch bedingungsloses Grundeinkommen nach Werner oder negative Einkommenssteuer nach Andi/Kirchhoff). In diesem Sinne Widerspruch zum folgenden.

- egal wie hoch die Steuersätze sind und wie das Börsenrecht aussieht.

Gruß Torsten

Sehe ich anders - in den Köpfen steht Arbeitslosigkeit für Versagen. Wenn ich in meinem Lebenslauf "Arbeitslosigkeit" stehen habe, dann ist das in den meisten Fällen schon ein k.o.-Kriterium; falls ich doch zum Gespräch geladen werde habe ich zumindest Erklärungsbedarf. Das ändert sich nicht, wenn ich 500€/Monat mehr im Portemonnaie habe.
Wie das Denken zu ändern wäre weiß ich auch nicht, aber das wäre IMHO DER wesentliche Schritt zur gerechten Verteilung von Arbeit.

[DragAttack]

Interessantes Experiment:

http://www.taz.de/pt/2006/12/16/a0149.1/text

Endlich hat scjeint jemand 1 und 1 zusammengezählt zu haben